Voir la version complète : [Donjons et dragons ~ Dungeons & Dragons] 4ème édition, les avis
Voila j'ai acheter aujourd'hui Dongeons et Dragons 4e édition. Alors je me suis pris le guide du maître 1 ainsi que celui des joueurs 1. Perso je trouve cette édition pas mal du tout. Comme il a était dis dans Double Face, les personnages comme guerrier ou barde ont étaient rehaussés et sont plus intéressants.
Pour ceux et c'elles qui ont testés , quel est votre avis sur cette édition ?
Je n'aime pas mais je doute déjà depuis la 3ème édition. On sent que les éditeurs veulent plaire aux joueurs de MMORPG.
Assez d'accord avec Omi, mais la critique dans double face me laisse toutefois un doute car il est vrai que dans AD&D, un guerrier n'avait souvent que peu voir pas de chance face à un mago s'il n'était pas sur-équipé.
Et ne me parler pas de jet de sauvegarde.
Au final l'aspect "Une capa par classe" fait certes MMO, mais a l'avantage pour la nouvelle génération de jeu-vidéo-istes intensifs d'introduire ou de ré-introduire le jdr papier.
Pour l'avoir tester je peu dire que je la trouve plus dynamique au niveau des combats,(une fois le système compris les combats deviennent beaucoup plus rapide mais aussi beaucoup plus stratégique, et le guerrier ou le paladin à vraiment de quoi devenir la première rempart du groupe)
darkcore
29/12/2009, 09h52
C'est une édition plutôt sympathique. Décider que tous les personnages ont des capacités basées sur le même modèle se fait au détriment du "réalisme" (si tant est que ce mot ait un sens lorsqu'il s'agit de jeux de rôles), mais a pour avantage que les joueurs occasionnels et débutants ont plus de facilité à jouer et à s'amuser.
Je continue à jouer dans une campagne D&D 3.5, que nous ne convertissons pas vers la 4ème édition car ce sont (pour nous) deux jeux bien différents. Mais nous planifions déjà quelques séances isolées de D&D 4 (avec un autre maître du jeu). Il me tarde de voir ce que donne une partie, car la lecture des règles m'a donné envie d'essayer, au moins.
Pour ce qui est de plaire aux joueurs de MMORPG, mon avis est : pourquoi pas ? Je pense que le jeu de rôle se doit d'attirer de nouveaux adeptes, notamment s'il veut assurer sa pérennité. Et que dans cette optique, les MMORPGamers (ça se dit, ça ?) sont des cibles de choix, au sens où la proportion de personnes potentiellement intéressées est plus grande dans cette population là que parmi, disons, celle des joueurs de l'équipe de Football Américain du coin.
Néanmoins, on a le droit de ne pas aimer D&D 4 pour cet aspect "souhaite plaire aux jeunes joueurs en leur présentant des mécaniques qu'ils ont déjà intégré via le jeu en ligne". Fort heureusement, il y a une foultitude de (très) bons jeux de rôles sur le marché qui ne mangent pas de ce pain là.
Pour n'avoir joué que deux fois (on a pas réussi à passer le cap des kobbolds surboostés :P ), je le trouve également beaucoup tactique que les anciennes versions de D&D. A la limite, ça me fait plus penser à un tactical RPG qu'à un MMO. Le système de capa par classe est rafraîchissant, mais c'est à voir si ça le reste au fur et à mesure d'une campagne.
Après, je rejoins l'avis de Darkcore. S'ils veulent attirer plus de monde en piochant dans les joueurs issus du MMO, tant mieux pour eux. Au contraire, comme ça a été dit dans une autre discussion, plus on vieillit, plus on a tendante à favoriser le roleplay, chose qui n'est pas encore assez répandue dans les MMO. Si ça peut faire gonfler le nombre d'adeptes aux jeux de rôles, en utilisant D&D comme marchepied pour faire découvrir à ces nouveaux joueurs tous les univers et systèmes existants depuis 40 ans, bah c'est plutôt bien!
(PS : Bienvenue sur le forum Darkcore! N'hésite pas à passer par le topic des présentations --> http://forum.nolife-tv.com/showthread.php?t=86 )
Oui, je sais c'est mon coté vieux joueur élitiste.
Disons que je n'aime pas trop ce mélange des genres.
De mon point de vue, un jeu comme WoW a fait énormément de mal au monde du MMORPG tout en lui faisant du bien sur le plan commercial.
Je n'ai pas forcément envie de voir certains jeux de rôle suivre la même voie sous prétexte qu'il faut attirer de nouveaux joueurs.
Après tout les jeunes de maintenant ne sont pas plus crétins que nous ne l'étions à leur age, ils peuvent très bien aimer un jdr sans que les éditeurs ressentent le besoin de "simplifier" les règles.
Globalement, les joueurs que je connais sont resté à la 3.5
J'aime bien la critique de Scifi universe, elle est représentative de ce que je pense du jeu.
http://www.scifi-universe.com/critiques/17478-57-dungeons-dragons-4e-edition-d-d-4.htm
Je suis un borné qui est resté à ADD 2 pour ma part (et sa CA négative pas logique mais que voulez vous on change pas ses habitudes)
Je suis un borné qui est resté à ADD 2 pour ma part (et sa CA négative pas logique mais que voulez vous on change pas ses habitudes)
:objection: (mais que je vais peut-être dire une bêtise): AD&D c'est déjà D&D2. Donc pas besoin de dire AD&D 2. :p (désolé)
Je n'ai pas forcément envie de voir certains jeux de rôle suivre la même voie sous prétexte qu'il faut attirer de nouveaux joueurs.
Après tout les jeunes de maintenant ne sont pas plus crétins que nous ne l'étions à leur age, ils peuvent très bien aimer un jdr sans que les éditeurs ressentent le besoin de "simplifier" les règles.
C'est un faux débat. Je joue en 4e depuis un moment maintenant, en campagne, et je n'ai pas affaire à un JDR MMORPG-isé, ni à un JDR "galvaudé". C'est un vrai JDR, avec une vraie profondeur de jeu, une modularité qui permet de faire ce qu'on a envie du système, des mécanismes simples et unifiés mais qui ne perdent pas en profondeur...
Honnêtement, ces préjugés ne viennent, souvent, que du fait de ne pas avoir essayé (ou d'avoir uniquement essayé les scénarios officiels qui sont... immondes) et de ne pas avoir joué en campagne.
D'autant que depuis le temps, pas mal de petites mécaniques alternatives sont sorties (comme ça avait été le cas avec l'Unearthed Arcana pour la 3.5) pour faire du système ce qu'on veut vraiment en faire.
De plus, il faut tout de même saluer le boulot incroyable fait sur le livre du maître, qui est ce qu'il aurait toujours dû être, AMA, c'est à dire un livre complet, didactique, rempli de bonnes idées et de bons conseils permettant aux jeunes MJ de gérer leur table.
A noter aussi: DD4 utilise des mécanismes qui ont faits leurs preuves (les récupérations, ou les compétences égales au demi-niveau du personnage sont des mécaniques venues d'Earthdawn), mais aussi des mécanismes venus des jeux "indies" américains. Si après ça on continue à crier à la simplification et au mercantilisme...
J'aime bien la critique de Scifi universe, elle est représentative de ce que je pense du jeu.
http://www.scifi-universe.com/critiques/17478-57-dungeons-dragons-4e-edition-d-d-4.htm
Elle montre surtout qu'ils ne sont pas allé plus loin que les figurines et les cases (qui sont présentes depuis D&D première édition). Perso, quand je la lis, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas joué.
:objection: (mais que je vais peut-être dire une bêtise): AD&D c'est déjà D&D2. Donc pas besoin de dire AD&D 2. :p (désolé)
AD&D n'est pas D&D2. AD&D, c'est AD&D, système créé lors du clash entre TSR et Gygax (qui, je crois, a à l'époque créé OD&D - ou BD&D, je ne sais plus - comme SA version "vraie" de D&D). Il y a eu une seconde édition d'AD&D, nommée AD&D2.
AD&D n'est pas D&D2. AD&D, c'est AD&D, système créé lors du clash entre TSR et Gygax (qui, je crois, a à l'époque créé OD&D - ou BD&D, je ne sais plus - comme SA version "vraie" de D&D). Il y a eu une seconde édition d'AD&D, nommée AD&D2.
Je me doutais bien que j'allais dire une ânerie :)
D'autant qu'il y a déjà 4 éditions de D&D à ma connaissance.
J'ai commencé sur la seconde.
D'autant qu'il y a déjà 4 éditions de D&D à ma connaissance.
J'ai commencé sur la seconde.
En fait il y en a plus que ça. Ceci étant, D&D3 et 4 sont en fait les suites d'AD&D1 et 2.
francois_6po
29/12/2009, 14h57
C'est un faux débat. Je joue en 4e depuis un moment maintenant, en campagne, et je n'ai pas affaire à un JDR MMORPG-isé, ni à un JDR "galvaudé". C'est un vrai JDR, avec une vraie profondeur de jeu, une modularité qui permet de faire ce qu'on a envie du système, des mécanismes simples et unifiés mais qui ne perdent pas en profondeur...[et tout le reste]
http://neo.6pix.fr/1236886150/3sphyhs/73/farpaitement.jpg (http://neo.6pix.fr/1236886150/3sphyhs/73/farpaitement.jpg)
Je suis tout à fait d'accord avec Kobbold.
Il y a eu plusieurs séries de messages sur DD4 dans la discussion Double-Face qu'il pourrait être sympa de faire migrer ici. Si un modo aussi aimable que disponible pouvait le faire (j'abuse surement parce que ça ne va pas être facile de les retrouver dans la discussion en question).
Je dois vous avouez qu'avant je ne connaissais que Vampire the mascarade comme jdr sur table. L'émission Double Face ma beaucoup influencé dans mon choix. Mais je n'ai pas compris un truc, pourquoi deux manuels des joueurs ?
C'est une question de palier de niveaux ?
En fait il y en a plus que ça. Ceci étant, D&D3 et 4 sont en fait les suites d'AD&D1 et 2.
Et dès le D&D 3, c'était plus (le sirop) TSR mais Wizard of the Coast nan?
Mais je n'ai pas compris un truc, pourquoi deux manuels des joueurs ?
Sortie plus tard, il contient des classes supplémentaires:
Cette suite du livre de base le Manuel des Joueurs® présente une nouvelle source de pouvoir : le pouvoir primal, une puissance qui tire sa force des esprits qui animent et protègent le monde. Le Manuel des Joueurs 2 comprend quatre classes liées à la source de pouvoir primal : le barbare, le druide, le gardien et le shaman. Il décrit également quatre nouvelles classes arcaniques et divines : le barde, l’ensorceleur, l’invocateur et le vengeur.
http://www.play-dd.fr/gamme/
EDIT: j'avais encore dis une connerie.
darkcore
29/12/2009, 15h31
Et dès le D&D 3, c'était plus (le sirop) TSR mais Wizard of the Coast nan?
Oui.
Il n'y a qu'un seul manuel des joueurs. Après, y'a des guides spécifiques de classes.
Il y a deux livres intitulés Manuel des Joueurs. Le premier appartient aux règles dîtes de base du jeu, le second est un supplément optionnel qui donne des règles pour notamment jouer de nouvelles races, de nouvelles classes.
Il y a deux livres intitulés Manuel des Joueurs.
Je sais, je me suis corrigé pendant que tu postais :)
Dernière modification par nArno ; Aujourd'hui à 15h27..
Toute façon le JDR dépend plus de l'univers que du système, donc quelque part il n'est pas difficile je pense (en prenant du temps) d'adapter l'univers des précédentes versions pour que justement DD4 possède ce côté roleplay que certains semblent critiquer.
Pour ma part je suis resté à ADD2 car notre cercle a toujours joué avec ce carcan de règles et qu'il existe milles extensions pour faire un peu ce qu'on veut (je sais pas par exemple si le système de compétence à DD4 peut s'apparenter de manière lointaine au supplément Talents et Pouvoirs?), bref on a ses habitudes en terme de "gameplay".
Le reste, l'univers, le scénario, ne dépend plus du système mais d'un bon meneur de jeu et ça quelque soit le système.
Après ramener sa culture pour savoir si on dit DD2 ou ADD2 on s'en fout, c'est de la masturbation intellectuelle.
C'est clair.
Quand on à l'habitude d'un système autant y rester, surtout si le MJ et les joueurs le maitrisent.
Ce qui comptent c'est le rôle play sinon le jeu lui-même n'a aucun intérêt.
darkcore
29/12/2009, 15h52
Je sais, je me suis corrigé pendant que tu postais :)
Oh, tu as donc été plus rapide que moi !
je sais pas par exemple si le système de compétence à DD4 peut s'apparenter de manière lointaine au supplément Talents et Pouvoirs?
Si on veut. Les compétences jouent un rôle plus important dans D&D 4 que dans AD&D (1 ou 2) tout de même. Elles sont relativement optionnelles dans ce dernier.
Après ramener sa culture pour savoir si on dit DD2 ou ADD2 on s'en fout, c'est de la masturbation intellectuelle.
:objection: Si je peux me permettre, m'semblait que ce forum était fait pour ça : pinailler, étaler sa science, savoir qui a la plus grosse, tout ça tout ça.
:troll:
Le JDR, c'est pas justement de la masturbation intellectuelle par définition? :D
Dans tous les cas, ça m'a toujours semblé être un truc de pervers masochistes... y'a même des Maitres... :p
C'est clair.
Quand on à l'habitude d'un système autant y rester, surtout si le MJ et les joueurs le maitrisent.
Ce qui comptent c'est le rôle play sinon le jeu lui-même n'a aucun intérêt.
Je ne suis pas fondamentalement d'accord. J'ai tendance à penser qu'on ne fait pas tout avec un système, et qu'à chaque ambiance son système. AD&D et D&D4 n'ont pas du tout les mêmes bases. Dans D&D4, les personnages niveau 1 sont largement plus héroïques que dans AD&D, par exemple.
En fait, AMA, c'est surtout une question d'adéquation à ce que l'on veut faire.
Dans D&D4, les personnages niveau 1 sont largement plus héroïques que dans AD&D, par exemple.
Les personnages niveau 1 n'ont pas à être "héroïques."
C'est la situation qui donne cette sensation sinon autant jouer à un wargame.
De mon point de vue si le MJ doit doit se reposer sur le système du jeu pour l'ambiance alors c'est un mauvais MJ.
Les règles du jeu sont un outil pour donner un cadre défini à l'aventure et ainsi faciliter le "travail" du maitre de jeu, le reste est induit par son talent de narrateur et d'auteur dans certains cas.
Avec mon premier groupe de rp nous avons rapidement supprimé une partie des jets de dès dans la plupart des jeux que nous pratiquions afin d'augmenter l'immersion.
Les personnages niveau 1 n'ont pas à être "héroïques."
C'est la situation qui donne cette sensation sinon autant jouer à un wargame.
La différence étant que dans l'un un coup dedgue te tue à niveau 1, là où dans l'autre, ça n'est pas le cas.
Donc oui, le système est plus "héroïque", moins "la face dans la boue".
[uqote]De mon point de vue si le MJ doit doit se reposer sur le système du jeu pour l'ambiance alors c'est un mauvais MJ.
Les règles du jeu sont un outil pour donner un cadre défini à l'aventure et ainsi faciliter le "travail" du maitre de jeu, le reste est induit par son talent de narrateur et d'auteur dans certains cas.[/quote]
Pas que. Si l'ambiance autour de la table est posée par le MJ, le paradigme qui régit la table est posé par les joueurs. Quand un système te permet de mourir d'un coup de dague, tu es vachement plus prudent que lorsque tu sais qu'un coup de dague ne te tuera pas. Le système joue un grand rôle là dedans.
Avec mon premier groupe de rp nous avons rapidement supprimé une partie des jets de dès dans la plupart des jeux que nous pratiquions afin d'augmenter l'immersion.
C'est votre choix. Personnellement, si je suis pour le jet de dé "utile" (par opposition au jet systématique), je choisis mon système en fonction du degré de règles que je veux obtenir.
Si je veux éliminer les jets de dé au max j'irai me diriger vers des systèmes comme Heroquest ou Wushu. Et le fait même de choisir ces système là va poser une ambiance certaine à la table. Tout comme mes joueurs n'appréhendent pas la partie de la même façon selon que j'utilise D&D4 ou Warhammer.
Ce qui me fait marrer c'est aussi cette tendance à opposer immersion/RP à Système de Règle. C'est une vision extrêmement réductrice du jeu, AMA.
Après ramener sa culture pour savoir si on dit DD2 ou ADD2 on s'en fout, c'est de la masturbation intellectuelle.
Pas vraiment, vu que D&D et AD&D sont deux système différents, écrits par des gens différents, et que AD&D se pose en rupture avec la vision traditionnelle de Gygax, créateur de D&D.
C'est con à dire, mais la licence D&D est une licence avec une histoire assez complexe et complète. Des fois il est aussi bon d'en parler, surtout quand les gens se mélangent un peu les pinceaux.
La différence étant que dans l'un un coup dedgue te tue à niveau 1, là où dans l'autre, ça n'est pas le cas.
En quoi c'est mal ? Je trouve justement cette fragilité plutôt bien foutue lorsque l'on joue à un jeu dont la vocation et d'emmener les personnages à faire de grandes et longues carrières.
Ce qui me fait marrer c'est aussi cette tendance à opposer immersion/RP à Système de Règle. C'est une vision extrêmement réductrice du jeu, AMA.
Sauf que ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
En quoi c'est mal ? Je trouve justement cette fragilité plutôt bien foutue lorsque l'on joue à un jeu dont la vocation et d'emmener les personnages à faire de grandes et longues carrières.
Tu m'as vu dire que c'est mal quelque part?
J'ai juste dit que ça pose deux ambiances différentes, deux paradigmes différents. Ne serait-ce que parce que les personnages ne sont pas sujets aux mêmes dangers dans l'un et dans l'autre.
A partir de là, l'un est plus héroïque que l'autre, plus épique. C'est pas un drame, c'est construit comme ça. Perso quand je veux des PJ qui commencent les pieds dans la boue, je prend Warhammer, et quand je veux des PJ qui sont déjà des héros à niveau 1, je prends DD4. voilà tout. (et je ne prends pas AD&D parce que ce système là me rebute complètement et que je n'ai aucun plaisir à le maitriser)
Sauf que ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
Tu opposes système de règles et ambiance/RP (puisque selon toi l'ambiance et cie n'a rien à voir avec le système). C'est pas grave, je ne suis juste pas d'accord.
Tu opposes système de règles et ambiance/RP (puisque selon toi l'ambiance et cie n'a rien à voir avec le système). C'est pas grave, je ne suis juste pas d'accord.
Tu lis de travers.
Je ne fais aucune opposition, je dis que ce n'est pas le système qui fait l'ambiance et ensuite j'ai précisé que réduire le nombre de jets de dès augmentait l'immersion (ce qui ne veut pas dire qu'elle est totalement absente avec les dès).
Tu confonds ambiance et immersion.
Tu lis de travers.
Je ne fais aucune opposition, je dis que ce n'est pas le système qui fait l'ambiance
En enchainant pour dire que ceux qui ont besoin du système pour ça sont de mauvais MJ (haha). Ce qui est une vision, pardonne-moi, très réductrice du jeu.
Tu confonds ambiance et immersion.
L'un de va pas sans l'autre.
francois_6po
29/12/2009, 17h41
Les personnages niveau 1 n'ont pas à être "héroïques."
C'est la situation qui donne cette sensation sinon autant jouer à un wargame.
Je ne comprend pas. Est ce que tu peux expliquer cette remarque. J'ai failli poster une réponse mais plus j'y pense et moins je suis sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire. Donc si tu pouvais développer, ça serait cool.
En quoi c'est mal ? Je trouve justement cette fragilité plutôt bien foutue lorsque l'on joue à un jeu dont la vocation et d'emmener les personnages à faire de grandes et longues carrières.
La fragilité d'un perso niveau 1 c'est bien quand ce perso se peut se faire buter parce qu'il a fait de mauvais choix tactiques pendant un combat. Mais si ce perso peut crever sur un seul jet de dés réussi (ou raté) je trouve que ce n'est pas particulirement intéressant. Ca revient à dire que dans certaines circonstances la meilleur des idées peut voler en éclat sur un seul résultat de jet.
J'ai souvenir d'un perso d'un pote mort sur un seul jet d'escalade raté et c'était juste débile et dégoutant comme scène.
Bref : pour moi la fragilité ce n'est pas de pouvoir mourir sur n'importe quel coup reçu, c'est de pouvoir mourir si on fait une erreur. Là au moins on est attentif et sous tension dans le bon sens. Ce n'est pas le cas quand on se sait à la merci du simple hasard.
J'ai souvenir d'un perso d'un pote mort sur un seul jet d'escalade raté et c'était juste débile et dégoutant comme scène.
Ça ne vient pas du système de jeu ça, ça vient du MJ.
Un MJ doit pouvoir s'adapter aux échecs pour réduire le risque de mort due au hasard... Par exemple, pour un jet d'escalade foiré (même en critique), il peut lui faire tenter d'autres jets pour se rattraper, ou encore le faire chuter dans un arbre avec quelques dégâts mais pas de mort.
Après si le joueur est un gros boulet qui se lance sur un filin avec une dex et une compétence d'acrobatie inexistantes... C'est son problème. Mais pour le reste, le MJ doit s'adapter un minimum en cas de hasard type "karma de merde".
Aucune règle de JdR n'est gravée dans le marbre.
francois_6po
29/12/2009, 18h26
Ça ne vient pas du système de jeu ça, ça vient du MJ.
Oui et non.
Globalement je suis très d'accord avec toi au sujet de la manière de s'adapter aux résultats des jets de dès foireux.
Par contre la manière dont le système de jeu est foutu a quand même un impact sur ce sujet. Tant que résultat du jet de dés est ouvert à interprétation (par exemple le coup de l'escalade) tout va bien, un meneur doit pouvoir s'adapter (et pourtant j'ai connu plein de meneurs qui ne le faisaient pas... un soupçon de sadisme latent peut être ?)
Pourtant, dans le cas des règles de combats ça peut être plus délicat. Quand la mécanique du jeu fait que le résultat d'un seul jet de dés peut faire perdre tous ses points de vie à un personnage, quelques soient les bonnes idées qu'il puisse avoir, c'est plus difficile à gérer.
C'est le problème que je trouve avec les perso de niveau 1 dans les anciennes versions de D&D et que je trouve gommées dans DD4
Aucune règle de JdR n'est gravée dans le marbre.
Alors ça, c'est la seule règle qui devrait être gravée dans le marbre :D
Euh les perso au niveau 1 son peu être "héroïque" avec les v4 ça n'empêche pas qu'en face les monstres sont aussi boosté au amphétamine .
/me se rappel du moine Kobold Chuck Noris qui à powned son paladin drakéide qui avait voulue jouer les fièrabra en fonçant comme un bourin...à les joies des embuscade et des talents de groupe des kobold.
Ça ne vient pas du système de jeu ça, ça vient du MJ.
Ah exactement ce que j'essaie de dire depuis le début, merci.
Je ne comprend pas. Est ce que tu peux expliquer cette remarque. J'ai failli poster une réponse mais plus j'y pense et moins je suis sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire. Donc si tu pouvais développer, ça serait cool.
En gros ton perso niveau 1 doit se sentir héroïque par ses actions. Si il s'en sort malgré ses petites capacités il aura une meilleure sensation que si c'est le jeu lui-même qui le protège.
En tant que MJ, je préfère adapter un jet de dès foireux et modifier la situation en fonction du rp du joueur.
Un joueur avec un bon rp aura toujours un coup de pouce si il se manque avec les dès.
Si tu cales des règles pour palier au manque de lucidité du MJ tu fais du wargame pas du jdr d'où ma remarque.
En enchainant pour dire que ceux qui ont besoin du système pour ça sont de mauvais MJ (haha). Ce qui est une vision, pardonne-moi, très réductrice du jeu.
Encore une fois tu lis de travers mais je pense que tu le fais exprès.
J'ai dit que le MJ qui se reposais sur le système pour l'ambiance était un mauvais MJ car ce n'est pas le système qui fait tout. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas s'en servir. Le système de jeu est un outil, l'ambiance vient de l'univers et de la "narration."
L'un de va pas sans l'autre.
Absolument faux.
Un jeu peut proposer une ambiance géniale sans aucune immersion dans la partie. L'inverse est moins vrai en effet.
En gros ton perso niveau 1 doit se sentir héroïque par ses actions. Si il s'en sort malgré ses petites capacités il aura une meilleure sensation que si c'est le jeu lui-même qui le protège.
En tant que MJ, je préfère adapter un jet de dès foireux et modifier la situation en fonction du rp du joueur.
Un joueur avec un bon rp aura toujours un coup de pouce si il se manque avec les dès.
Si tu cales des règles pour palier au manque de lucidité du MJ tu fais du wargame pas du jdr d'où ma remarque.
N'est-il pas plus agréable d'avoir un système fait pour l'ambiance que tu tentes d'installer?
Sinon, on peut faire n'importe quoi avec n'importe quel système, évidemment. Mais il est clair qu'un système est PENSE dans une certaine optique (qui n'a rien à voir avec ce que le MJ en fait). Alors oui, si le MJ passe son temps à réinterpréter les jets ou à donner des bonus à gogo, on peut faire de l'héroïque flamboyant avec, par exemple, Aquellare... mais il est clair que pour cela il existe des systèmes plus adaptés (comme D&D4, comme Savage Worlds, etc...).
Il est évident qu'en posant les paradigmes de base régissant la physique de l'univers, le système joue sur l'ambiance.
Encore une fois tu lis de travers mais je pense que tu le fais exprès.
Non. Tu n'es peut-être pas assez explicite ou clair.
J'ai dit que le MJ qui se reposais sur le système pour l'ambiance était un mauvais MJ car ce n'est pas le système qui fait tout. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas s'en servir. Le système de jeu est un outil, l'ambiance vient de l'univers et de la "narration."
Et je dis "pas que". Le système de jeu participe à l'ambiance. Univers mis à part, on n'a pas les mêmes sensations en jouant à AD&D et à Qin, par exemple. Chaque système porte ses spécificités qui donnent une base différente, et pousse les joueurs dans des voies différentes, et dans des façons de gérer leur personnage différente.
Absolument faux.
Un jeu peut proposer une ambiance géniale sans aucune immersion dans la partie. L'inverse est moins vrai en effet.
J'aimerais que tu m'expliques comment tu fais. Parce que pour que les joueurs soient dans l'ambiance, il faut qu'ils soient immergés dans la partie.
J'aimerais que tu m'expliques comment tu fais. Parce que pour que les joueurs soient dans l'ambiance, il faut qu'ils soient immergés dans la partie.
Des joueurs non immergés pour diverses raisons (timidité, inexpérience ou bouletitude) peuvent tout de même apprécier une ambiance de jeu.
Du vécu avec certains groupes de ma connaissance.
Des joueurs non immergés pour diverses raisons (timidité, inexpérience ou bouletitude) peuvent tout de même apprécier une ambiance de jeu.
Ambiance de jeu créée par les joueurs immergés. Si aucun des joueurs n'est immergé dans la partie, alors l'ambiance n'existe pas, et ce malgré tous les efforts du MJ (que ça soit son style narratif, ses artifices - son, lumières, accessoires, autres -). Parce qu'au final, c'est l'intégralité de la table qui crée l'ambiance.
Ambiance de jeu créée par les joueurs immergés. Si aucun des joueurs n'est immergé dans la partie, alors l'ambiance n'existe pas, et ce malgré tous les efforts du MJ (que ça soit son style narratif, ses artifices - son, lumières, accessoires, autres -). Parce qu'au final, c'est l'intégralité de la table qui crée l'ambiance.
Ben écoute, garde tes œillères, reste dans ton monde et n'écoute pas le vécu des autres... Que veux tu que je te dise.
Ben écoute, garde tes œillères, reste dans ton monde et n'écoute pas le vécu des autres... Que veux tu que je te dise.
Je ne sais pas... que tu expliques en quoi consiste une ambiance dans une partie où aucun des joueurs n'est dedans. Tu sais, comme dans une discussion quoi... Où l'un répond à l'autre en tentant d'expliciter son point de vue, et pas juste de poser son point de vue en espérant que l'autre abonde.
A moins qu'on soit sur un forum où avoir plus de 1000 messages à son compteur veuille dire prêcher une parole d'évangile... Parce que là, c'est un peu ce que je ressens dans cet embryon de conversation où on commence d'entrée à parler d'oeillères et autres joyeusetés parce qu'un gars n'est pas d'accord.
Je suis honnêtement curieux de savoir quelle ambiance on peut poser quand personne n'est dedans (et là je ne parle pas de l'ambiance à la table, entre potes, avec les blagues, les éclats de rire, et autre... je parle de l'ambiance en jeu, de l'implication des personnages, etc etc etc...). Parce que, franchement, j'en ai vu des tables comme ça, j'y ai été joueur et plus rarement MJ (souvent en convention), et personnellement je n'ai jamais vu la moindre étincelle d'ambiance s'installer.
A moins qu'on soit sur un forum où avoir plus de 1000 messages à son compteur veuille dire prêcher une parole d'évangile... Parce que là, c'est un peu ce que je ressens dans cet embryon de conversation où on commence d'entrée à parler d'oeillères et autres joyeusetés parce qu'un gars n'est pas d'accord.
En l'occurrence c'est toi qui estime avoir parole d'évangile vu que tu affirme que, n'ayant pas vécu une situation, celle-ci est inexistante.
Je suis honnêtement curieux de savoir quelle ambiance on peut poser quand personne n'est dedans (et là je ne parle pas de l'ambiance à la table, entre potes, avec les blagues, les éclats de rire, et autre... je parle de l'ambiance en jeu, de l'implication des personnages, etc etc etc...). Parce que, franchement, j'en ai vu des tables comme ça, j'y ai été joueur et plus rarement MJ (souvent en convention), et personnellement je n'ai jamais vu la moindre étincelle d'ambiance s'installer.
Et bien de vécu, quand je débutais avec des potes on était pas forcément immergés (surtout dans le cas de D&D où les règles sont tellement strictes que tu as du mal à te mettre dans ton perso quand il faut limite faire un jet de dé pour pisser), pourtant le MJ instaurait une ambiance telle qu'on arrivait à ressentir le jeu sans pour autant se mettre dans les persos (parce que ressentir l'ambiance est facile, rentrer dans le personnage demande plus d'expérience et peut également être freiné par la timidité).
Mais tu semble t'attendre à ce que je t'explique en détail pourquoi... Hors c'est indescriptible, juste c'est comme ça.
En l'occurrence c'est toi qui estime avoir parole d'évangile vu que tu affirme que, n'ayant pas vécu une situation, celle-ci est inexistante.
Il va falloir que je mette des "AMA", "AMHA", "AMTHA" partout pour qu'on se dise que quand j'écris un truc, c'est une opinion?
Je sais pas, ça me semble implicite.
Et bien de vécu, quand je débutais avec des potes on était pas forcément immergés dans le jeu (surtout dans le cas de D&D où les règles sont tellement strictes que tu as du mal à te mettra dans ton perso quand il faut limite faire un jet de dé pour pisser), pourtant le MJ instaurait une ambiance telle qu'on arrivait à ressentir le jeu sans pour autant se mettre dans les persos (parce que ressentir l'ambiance est facile, rentrer dans le personnage demande plus d'expérience et peut également être freiné par la timidité).
Le Mj était donc un bon conteur. J'ai connu ça aussi, après tout j'ai débuté, comme tout le monde. Mais avec le recul (et l'expérience de l'autre côté de l'écran) je vois maintenant que (et ce n'est que mon ressenti... AMA, AMHA, AMTHA, etc) c'était surtout le MJ qui s'évertuait à poser une ambiance, mais qu'elle n'était pas soutenue par les joueurs, et donc au final n'existait qu'à moitié. Ca ne m'empêche pas de repenser avec nostalgie à cette époque.
Mais tu semble t'attendre à ce que je t'explique en détail pourquoi... Hors c'est indescriptible, juste c'est comme ça.
En détail non. Mais tout ressenti peut se réfléchir, pour peu qu'on ait pris un peu de recul (et s'il peut se réfléchir, il peut s'expliciter).
En gros, pour résumer notre point de vue, on peut dire que l'ambiance favorise l'immersion mais que cette dernière n'est pas indispensable pour apprécier. Bien qu'évidement, elle constitue un plus non négligeable.
C'est plus clair ?
En gros, pour résumer notre point de vue, on peut dire que l'ambiance favorise l'immersion mais que cette dernière n'est pas indispensable pour apprécier. Bien qu'évidement, elle constitue un plus non négligeable.
C'est plus clair ?
Le problème n'est pas de clarifier le point de vue. Ca j'avais bien pigé que chez omi et toi il existait une dichotomie assez nette entre Ambiance et Immersion.
La vraie question, en fait, finalement, c'est "qu'est-ce que l'ambiance"? Parce qu'apparemment, on ne doit pas avoir la même notion de ce qu'est l'ambiance lors d'une partie.
Ce n'est pas une question de dichotomie mais de langue française. Tu ne peux pas l'adapter parceque ça t'arrange.
L'ambiance concerne l'univers du jeu, tout ce qui le compose.
Le monde, le temps, l'espace, le cadre de l'histoire par exemple.
On peut trouver tous ces éléments fabuleux et les adorer sans pour autant s'immerger dans cet univers.
L'immersion concerne le degré d'implication du joueur dans l'interprétation de son personnage.
Si elle est importante, le joueur habite son avatar et ressent ses aventures.
C'est différent parceque les deux termes n'ont pas la même signification, pas parceque Kaya et moi l'avons imaginé.
Si je peux apporter deux gouttes d'eau à la vasque qui a débordé: Toon.
Dans Toon, il peut y avoir une grosse ambiance sans avoir des joueurs immergés. Je dirais même qu'il est rare à Toon que les joueurs s'immergent, ils font juste n'importe quoi et ça passe ou ça casse.
Ah oui effectivement Toon est un bon exemple.
Ce n'est pas une question de dichotomie mais de langue française. Tu ne peux pas l'adapter parceque ça t'arrange.
Haha. paille, poutre, oeil, voisin.
L'ambiance concerne l'univers du jeu, tout ce qui le compose.
Le monde, le temps, l'espace, le cadre de l'histoire par exemple.
On peut trouver tous ces éléments fabuleux et les adorer sans pour autant s'immerger dans cet univers.
Oui donc on ne parle pas de la même chose, puisque depuis le début le parle de l'ambiance de la partie en soit (et pas l'ambiance de l'univers, la saveur de la chose, etc). Je parle bien depuis le départ de l'ambiance en jeu, c'est à dire l'ambiance concrètement créée par la MJ. Et ceci est directement lié à l'immersion.
Ce que propose l'univers, le monde, le cadre, est pour moi une base à l'ambiance, mais n'est pas l'ambiance en soit. Après tout, je connais des MJ qui maitrisent des univers grandioses qui ne prennent aucune saveur dans leurs mains, et qui ne posent pas d'ambiance, justement.
Mais si, alors, l'ambiance est le cadre, j'en reviens à l'idée de base de mes posts: le système de jeu, posant lui aussi un cadre de jeu, participe à l'ambiance. D'ailleurs, une jeu comme Hellywood n'aurait pas la même saveur, la même ambiance (à la table aussi) sans son système basé sur le Craps.
C'est différent parceque les deux termes n'ont pas la même signification, pas parceque Kaya et moi l'avons imaginé.
C'est pas une histoire de l'imaginer... c'est dingue cette propension à prendre les propos des autres de façon systématiquement agressive... et de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mais on peut largement parler de deux choses différentes. Et le fait est que, semble-t-il, on parle de choses différentes. Parce que pour moi, le cade, l'univers, à l'instar du système, pose les bases de l'ambiance d'un jeu, mais n'est pas l'ambiance de jeu en soit.
Si je peux apporter deux gouttes d'eau à la vasque qui a débordé: Toon.
Dans Toon, il peut y avoir une grosse ambiance sans avoir des joueurs immergés. Je dirais même qu'il est rare à Toon que les joueurs s'immergent, ils font juste n'importe quoi et ça passe ou ça casse.
Oui mais c'est aussi le but du jeu. C'est son paradigme de base... Ce jeu est fait pour faire du grand n'importe quoi et rigoler entre pote. Et d'une certaine manière, quand tu te prends au jeu, que tu commences à réfléchir comme un Toon, à faire n'importe quoi parce que c'est drôle, tu t'immerges dans le jeu, puisque c'est son paradigme de base, son axiome premier.
On doit pas avoir la même vision de l'immersion ou d'une partie de Toon. (no offense! je suis aussi un partisant de la définition commune des termes avant discussion, parcequ'au dela du dico, il arrive qu'on associe des valeurs différentes aux termes liées à l'expérience).
Je pratique aussi le GN, donc pour moi l'immersion, c'est quand tu ne réflechis plus en tant que joueur pensant à ce que son personnage va dire, mais en "étant" directement ce personnage, au moins pour un temps. Désolé de dire que même dans mes pires moments d'illucidité, l'immersion ne va jamais jusqu'à ce que je pense comme un Toon. :)
Oui mais c'est aussi le but du jeu. C'est son paradigme de base... Ce jeu est fait pour faire du grand n'importe quoi et rigoler entre pote. Et d'une certaine manière, quand tu te prends au jeu, que tu commences à réfléchir comme un Toon, à faire n'importe quoi parce que c'est drôle, tu t'immerges dans le jeu, puisque c'est son paradigme de base, son axiome premier.
Mais pas du tout.
Là tu cherches absolument à retomber sur tes pattes.
Ce n'est pas parceque le jeu propose une bonne ambiance et que cela permet de faire n'importe quoi que c'est de l'immersion.
Sincèrement on ne parle effectivement pas de la même chose. Tu proposes une version ultra théorique mais qui semble à 1000 lieux de l'aspect ludique d'un jdr.
Je rejoins la majorité en disant :
- Ambiance = notion générale définissant l'atmosphere d'un évenement
- Immersion = notion réservé à l'individu, et non pas à un ensemble
On peut donc très bien jouer à du JDR (je fais mes jets, je cause pas) sans s'immerger dans le personnage en ayant une ambiance bien définie.
Mais bon je pense que le débat mérite un sujet plus général que de polluer celui sur "DD4, vos avis?"
Mais pas du tout.
Là tu cherches absolument à retomber sur tes pattes.
Ce n'est pas parceque le jeu propose une bonne ambiance et que cela permet de faire n'importe quoi que c'est de l'immersion.
Alors qu'est-ce que l'immersion? Non parce que là, outre dire "mais non c'est pas ça", tu n'expliques rien.
Sincèrement on ne parle effectivement pas de la même chose. Tu proposes une version ultra théorique mais qui semble à 1000 lieux de l'aspect ludique d'un jdr.
Non, du tout. Justement, je suis en plain dans l'aspect ludique. Justement parce que je pense qu'un jeu est réfléchi dans une optique, que tous les jeux n'ont pas la même, et que par extension, chaque jeu offre sa propre immersion avec ses propres règles (en général, sans même rentrer dans la notion de système de jeu).
On doit pas avoir la même vision de l'immersion ou d'une partie de Toon. (no offense! je suis aussi un partisant de la définition commune des termes avant discussion, parcequ'au dela du dico, il arrive qu'on associe des valeurs différentes aux termes liées à l'expérience).
Je pratique aussi le GN, donc pour moi l'immersion, c'est quand tu ne réflechis plus en tant que joueur pensant à ce que son personnage va dire, mais en "étant" directement ce personnage, au moins pour un temps. Désolé de dire que même dans mes pires moments d'illucidité, l'immersion ne va jamais jusqu'à ce que je pense comme un Toon. :)
En même temps, il faut déjà en vouloir pour jouer à Toon. Personnellement je n'ai jamais vu l'intérêt de ce jeu.
Ceci étant, ce jeu pose une base: vous jouez des toons, vous êtes là pour délirer. A partir de là, le jeu lui-même pose les limites de l'immersion des joueurs (comme tous les jeux, d'ailleurs, qui posent leur propres limites): c'est avant tout pour se marrer. Et du moment que tu ne te poses plus la question de la logique, ta logique à toi, mais simplement du "est-ce que c'est drôle?" ou "est-ce que c'est absurde?", tu penses comme un toon... Ca ne veut pas dire que tu te prends pour Bugs Bunny... Mais c'est tout ce qu'on peut demander à un joueur pour jouer un Toon. D'ailleurs le jeu en soit ne demande pas plus que ça.
Alors qu'est-ce que l'immersion? Non parce que là, outre dire "mais non c'est pas ça", tu n'expliques rien.
Sérieux tu te moques de moi ?
L'immersion concerne le degré d'implication du joueur dans l'interprétation de son personnage.
Si elle est importante, le joueur habite son avatar et ressent ses aventures.
Je pratique aussi le GN, donc pour moi l'immersion, c'est quand tu ne réflechis plus en tant que joueur pensant à ce que son personnage va dire, mais en "étant" directement ce personnage, au moins pour un temps. Désolé de dire que même dans mes pires moments d'illucidité, l'immersion ne va jamais jusqu'à ce que je pense comme un Toon. :)
Je rejoins la majorité en disant :
- Ambiance = notion générale définissant l'atmosphere d'un évenement
- Immersion = notion réservé à l'individu, et non pas à un ensemble
On peut donc très bien jouer à du JDR (je fais mes jets, je cause pas) sans s'immerger dans le personnage en ayant une ambiance bien définie.
Laisse tomber Omi, à ce niveau là c'est du troll.
Sérieux tu te moques de moi ?
Non, je te réponds à TOI. J'ai envie de comprendre TON point de vue. Tu me parles d'implication, Je réfléchis en parlant justement du degré d'implication demandé par le jeu... Parce que chaque jeu a ses propres particularités.
Je vois et conçois le point de vue de nArno, auquel je réponds d'ailleurs dans une citation séparée...
Quant à Rodshin, je comprends son post mais n'y ai pas spécifiquement répondu. Ne serait-ce que parce qu'il résume simplement un point sur lequel je demande un éclaircissement.
Quant à Kaya et son truc de "il est pas d'accord, c'est donc un Troll", ça en dit long sur ces lieux. Allez, sur ce, moi, cassos du sujet... et éventuellement du forum... Parce qu'il semble que sauter et dénigrer leur point de vue avec agressivité soit un jeu assez répandu ici...
Si l'auteur du topic ou un modo pouvait corriger le nom du topic, mes yeux lui seraient très reconnaissants :)
Parce qu'il semble que sauter et dénigrer leur point de vue avec agressivité soit un jeu assez répandu ici...
Hopital, charité, toussa toussa. Au plaisir de ne plus te revoir.
Hopital, charité, toussa toussa. Au plaisir de ne plus te revoir.
Juste comme ça mais... je n'ai jamais été agressif. Je n'ai jamais traité qui que ce soit de troll, je n'ai jamais parlé d'oeillères.
Hôpital, charité, et tout le toutim...
tu es hallucinant.
Bon, ok, on a gagné, dans "notre" partie, on l'a fait notre "troll" D&D classique. Je lance pas la pierre, on a tous été plus ou moins cordial.
Allez hop, signalé aux modos pour dépolluage. :D
Promis, on le refera plus ou de façon plus intelligente, genre autour d'une pinte ou d'une bourse de dés. :pom8:
Juste comme ça mais... je n'ai jamais été agressif. Je n'ai jamais traité qui que ce soit de troll, je n'ai jamais parlé d'oeillères.
Non, tu as juste ignoré tout argument qui t'était donné, nié qu'on te les donnait sous prétexte à peine voilé qu'ils étaient contre ton point de vue et insisté pour avoir des arguments en nous accusant de refuser ton point de vue. Le serpent qui se mort la queue. Le troll par définition. Où l'art d'avoir une discussion fermée et stérile.
tu es hallucinant.
Je te retourne le compliment.
Bon on se calme un peu par ici svp ;)
J'ai trouvé le débat assez intéressant jusqu'à ce qu'il dégénère donc svp continuez à rester intéressant ;) stop aux trolls forumesques !
Pour la fusion avec les posts à ce sujet dans le Topic double face, d'un point de vue chronologique ça va foutre le bordel désolée :p
Edit : je ne pense pas "nettoyer" je vous pense assez intelligents pour recadrer ;)
Non, tu as juste ignoré tout argument qui t'était donné, nié qu'on te les donnait sous prétexte à peine voilé qu'ils étaient contre ton point de vue et insisté pour avoir des arguments en nous accusant de refuser ton point de vue. Le serpent qui se mort la queue. Le troll par définition. Où l'art d'avoir une discussion fermée et stérile.
Je te renvoie le compliment.
Je te renvoie le compliment.
Preuve que tu n'as rien lu de mes messages: je t'ai dit pourquoi je pensais qu'ambiance et immersion étaient distinct. En quoi, par ce biais, ais-je nié que tu n'étais pas d'accord ? Jamais je n'ai insisté pour que tu argumente, ni même nié tes arguments.
La différence entre toi et moi est simple: toi tu veux imposer ton point de vue, en usant de méthodes simples: demander des arguments, les nier et affirmer qu'on ne peut argumenter. Moi... J'ai argumenté, t'es pas d'accord c'est ton problème, sincèrement je n'ai pas que ça à faire de te convaincre sinon ce n'est plus un débat. Seulement je n'apprécie pas que tu dénigre mon point de vue car il ne te correspond pas.
Rien à voir donc.
Et les jeunes, ça vous dirais de faire comme Maïane l'a suggéré?
Bon on se calme un peu par ici svp ;)
J'ai trouvé le débat assez intéressant jusqu'à ce qu'il dégénère donc svp continuez à rester intéressant ;) stop aux trolls forumesques !
Edit : je ne pense pas "nettoyer" je vous pense assez intelligents pour recadrer ;)
Et les jeunes, ça vous dirais de faire comme Maïane l'a suggéré?
Moi je veux bien, mais tant que le sieur Kobbold n'aura pas compris qu'un débat est à double sens et qu'on impose pas son point de vue en refusant tout argument de la part de l'autre... On ne pourra pas vraiment avancer de façon constructive.
Quand je pense qu'à la base j'ai seulement voulu donner un élément de vécu et que résultat je me fais carrément traiter d'intolérant sans raison...
francois_6po
30/12/2009, 18h06
Bon on se calme un peu par ici svp ;)
J'ai trouvé le débat assez intéressant jusqu'à ce qu'il dégénère donc svp continuez à rester intéressant ;) stop aux trolls forumesques !
La voix de la sagesse.
J'active le pouvoir suivant :
Tout le monde il est gentil
Quotidien - arcanique, charme
Action simple - proximité explosion 5 discussions
Cible : toutes les créatures prisent dans l'explosion
Effet : Les cibles sont emplie d'un profond sentiment de zenitude. Il se serrent la main, s'embrassent ou se paient un pot (au choix).
L'utilisation de se pouvoir peut éventuellement s'accompagner d'une apparition fugace de bisounours, mais cela n'a aucun effet en jeu.
Pour la fusion avec les posts à ce sujet dans le Topic double face, d'un point de vue chronologique ça va foutre le bordel désolée :p
Autre possibilité : extraire les discussions DD4 de la discussion Double-Face et les passer ici sous forme d'une discussion à part (Double-Face : DD4) ?
Preuve que tu n'as rien lu de mes messages: je t'ai dit pourquoi je pensais qu'ambiance et immersion étaient distinct. En quoi, par ce biais, ais-je nié que tu n'étais pas d'accord ? Jamais je n'ai insisté pour que tu argumente, ni même nié tes arguments.
Non, ut m'as agressé avec tes histoires d'oeillères et de troll.
La différence entre toi et moi est simple: toi tu veux imposer ton point de vue, en usant de méthodes simples: demander des arguments, les nier et affirmer qu'on ne peut argumenter. Moi... J'ai argumenté, t'es pas d'accord c'est ton problème, sincèrement je n'ai pas que ça à faire de te convaincre sinon ce n'est plus un débat. Seulement je n'apprécie pas que tu dénigre mon point de vue car il ne te correspond pas.
Rien à voir donc.
Je ne dénigre rien. En quoi je le dénigre? J'ai juste demandé si il était possible de développé au delà du "c'est un ressenti et c'est comme ça". PEut-être parce que le développement de tout ça m'intéresse. Je sais pas hein, c'est une possibilité...
Moi je veux bien, mais tant que le sieur Kobbold n'aura pas compris qu'un débat est à double sens et qu'on impose pas son point de vue en refusant tout argument de la part de l'autre... On ne pourra pas vraiment avancer de façon constructive.
Je pourrais dire la même chose avec autant de légitimité.
Je ne refuse rien. Depuis un moment déjà je n'ai fait que tenter de piger là où nos conceptions divergent, et d'étayer ce que je pense. C'est devenu du "trollage" selon toi. Ne t'étonne pas, donc, que je me sente agressé.
Quand je pense qu'à la base j'ai seulement voulu donner un élément de vécu et que résultat je me fais carrément traiter d'intolérant sans raison...
En même temps, dès ton second post tu m'as sauté sur le paletot au lieu d'expliciter. Comprends aussi que ça fout ton interlocuteur sur la défensive.
Et tout ce message est écrit avec calme et désir de clarifier les choses. Et non pas dans l'agression et tout le toutim.
Je ne refuse rien. Depuis un moment déjà je n'ai fait que tenter de piger là où nos conceptions divergent, et d'étayer ce que je pense. C'est devenu du "trollage" selon toi. Ne t'étonne pas, donc, que je me sente agressé.
Sauf qu'Omi t'as donné 42 arguments et moi un élément de vécu... Que tu as royalement ignorés en disant qu'il n'argumentait pas. Donc oui, j'ai sans doutes exagéré en parlant d'œillères trop rapidement... Mais quand tu as décrété après qu'il t'ait quoté tous les arguments qu'il n'argumentait pas j'ai assimilé ça à du troll car franchement, c'était l'impression que tu donnais et si effectivement tu estime pouvoir suivre nos arguments sans les mettre de coté, je m'excuse de mes réactions.
Je tente une dernière fois d'exprimer mon point de vue différemment au cas où:
En gros dans un jeu de rôle, un MJ peu instaurer un univers narratif bien foutu, dans lequel on ressent l'ambiance des lieux et du scénar mais, par exemple à cause d'une timidité latente, les joueurs ne sont pas dans leurs personnages. Ils apprécient l'histoire, l'ambiance (celle du jeu, pas celle de la table), mais parlent de "jet de compétence", de "je lui dit que" etc... Ils ne sont donc pas immergés.
Bilan: l'ambiance est là, mais pas l'immersion. Bien que sans la seconde, la première ne puisse être optimale, elle peut quand même exister.
Voilà, en espérant avoir été plus clair car je ne pourrais pas l'être plus.
Sauf qu'Omi t'as donné 42 arguments et moi un élément de vécu... Que tu as royalement ignorés en disant qu'il n'argumentait pas.
Un peu comme quand j'ai essayé de mener la discussion sur le terrain du "on a pas la même conception de ce qu'est l'ambiance, donc parlons en", et qu'il ma répondu "tu essayes de jouer sur les mots, l'ambiance c'est ça, y'a pas plusieurs types d'ambiance."
Mais quand tu as décrété après qu'il t'ait quoté tous les arguments qu'il n'argumentait pas j'ai assimilé ça à du troll car franchement, c'était l'impression que tu donnais
A Omi, je ne demande que ses arguments. Qu'il quote les autres ne me semble pas pertinent. A moins qu'on rentre dans un système de "camps". Et à partir de là ça ne m'intéresse pas. Personnellement, ce qui m'intéresse, ce sont des individus.
et si effectivement tu estime pouvoir suivre nos arguments sans les mettre de coté, je m'excuse de mes réactions.
Je les suis, sans soucis. J'essaye juste de recouper avec mon propre vécu et mes propres conceptions. Le problème, là dedans, n'est pas d'avoir tort ou raison, au fond. Le problème est que nous ne parlons pas tout le temps de la même chose, et qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur la chose.
Je rappelle que la base de ce partage en vrille totale, c'était de dire que le système D&D4 posait une base d'ambiance différente du système AD&D2. Ce sur quoi Omi a déclaré (et c'est son droit) que le système n'avait rien à voir avec l'ambiance et que seuls les mauvais MJ se reposent sur un système pour poser une ambiance.
Et il semble clair que nous ne considérons pas la même "ambiance", et qu'il faut aussi se mettre d'accord sur les mots et le sens qu'on leur donne.
Et comme dirait un grand "excuses acceptées".
En gros dans un jeu de rôle, un MJ peu instaurer un univers narratif bien foutu, dans lequel on ressent l'ambiance des lieux et du scénar mais, par exemple à cause d'une timidité latente, les joueurs ne sont pas dans leurs personnages. Ils apprécient l'histoire, l'ambiance (celle du jeu, pas celle de la table), mais parlent de "jet de compétence", de "je lui dit que" etc... Ils ne sont donc pas immergés.
Bilan: l'ambiance est là, mais pas l'immersion. Bien que sans la seconde, la première ne puisse être optimale, elle peut quand même exister.
Comme je disais avant, j'ai connu ce genre de situation. Mais avec le recul, et pour moi, je considère finalement que les joueurs (et moi même quand j'ai été un boulet timide dans mes jeunes années) apprécient les efforts narratifs du MJ, mais que l'ambiance n'existe pas. Parce que, pour moi, l'ambiance c'est un tout collaboratif créé par la table dans son entier. Quand il n'y a qu'un timide à table, il apprécie finalement aussi la dynamique menée par les autres joueurs et le MJ (qui créent l'ambiance). Quand on n'a qu'une table de timides, l'ambiance est finalement absente. Le cadre est là, les efforts du MJ aussi.
Bref, je ne renie pas ton vécu, j'analyse un vécu similaire d'une autre manière, parce que pour moi l'ambiance à la table c'est la dynamique globale, et que ça englobe le cadre de jeu, l'univers, la narration du MJ, l'immersion des joueurs, les artifices (musique, lumière, accessoires, plans), le scénario, la capacité d'interprétation du MJ, et le système approprié au type d'ambiance (qui permet de gérer les aspects particulier du genre que l'on a envie de mettre en scène).
Et comme je le dis sans cesse: tout ça n'est que mon avis, comme tous mes posts.
Si l'auteur du topic ou un modo pouvait corriger le nom du topic, mes yeux lui seraient très reconnaissants :)
Up !
On dit Dungeons, pas Dongeons !
Et les gars, les mps, c'est pas fait pour les chiens :) Tout le monde s'en fout de votre petite guéguèrre :)
Autre possibilité : extraire les discussions DD4 de la discussion Double-Face et les passer ici sous forme d'une discussion à part (Double-Face : DD4) ?
Je les ai copiées (pas couper) parce que je suis malade et donc pas très aware ^^
Voilou (http://forum.nolife-tv.com/showthread.php?t=9419) ;)
Up !
On dit Dungeons, pas Dongeons !
On dit Donjons et Dragons ou Dungeons & Dragons, du coup j'ai mis les 2 voilou ;)
Pis on peut pas tout voir hein désolée :p
francois_6po
30/12/2009, 21h23
Je les ai copiées (pas couper) parce que je suis malade et donc pas très aware ^^
Voilou (http://forum.nolife-tv.com/showthread.php?t=9419) ;)
You are great... merci beaucoup ma chère, tu viens de gagner un niveau dans ta classe de modo :D
A Omi, je ne demande que ses arguments. Qu'il quote les autres ne me semble pas pertinent. A moins qu'on rentre dans un système de "camps". Et à partir de là ça ne m'intéresse pas. Personnellement, ce qui m'intéresse, ce sont des individus.
Je me suis également cité répondant de fait à ta question et tu l'as encore esquivé.
Tu veux que je te cite encore une fois ma description de l'immersion ?
Et sinon, effectivement l'immersion c'est un ressenti donc fatalement compliqué à décrire avec des mots.
Je me suis également cité répondant de fait à ta question et tu l'as encore esquivé.
Tu veux que je te cite encore une fois ma description de l'immersion ?
Je te cite ma réponse juste après ce post où tu t'auto-quotais:
Non, je te réponds à TOI. J'ai envie de comprendre TON point de vue. Tu me parles d'implication, Je réfléchis en parlant justement du degré d'implication demandé par le jeu... Parce que chaque jeu a ses propres particularités.
Je n'esquive pas, loin de là. Les posts suivants (et celui que tu cites) étaient bien destinés à Kaya dans le cadre d'une discussion qui dégénérait, et la citation était en réponse à "Omi a mené 42 arguments", là où, effectivement, tu avais avant tout quoté les autres après avoir posé ton point de vue.
Et sinon, effectivement l'immersion c'est un ressenti donc fatalement compliqué à décrire avec des mots.
Oui, mais justement, n'est-il pas intéressant de tenter de décrire cela, et de se mettre d'accord sur les termes? Puisqu'apparemment les termes ambiances (surtout) et immersion (peut-être) ne recoupent pas forcément les mêmes notions pour l'un et pour l'autre, autant tenter de définir clairement les choses sans tomber dans des remarques genre:
Ce n'est pas une question de dichotomie mais de langue française. Tu ne peux pas l'adapter parceque ça t'arrange.
comme si la langue française définissait le mot "ambiance" par:
L'ambiance concerne l'univers du jeu, tout ce qui le compose.
Le monde, le temps, l'espace, le cadre de l'histoire par exemple.
Tout ça pour terminer par
C'est différent parceque les deux termes n'ont pas la même signification, pas parceque Kaya et moi l'avons imaginé.
là où, personnellement, je n'ai jamais dit que c'était la même chose, mais bien que l'un impliquait forcément l'autre.
C'est pas méchant, ceci étant.
Ce qui me fait un peu peur c'est qu'il semblerait que pour cette édition les éditeurs misent beaucoup sur Eberron le monde du mmorpg d&d.
J'ai peur que Ravenloft et l'inaccessible orient soient oubliés snif.
Pour couper à ce débat sur ambiance et immersion (qui me semble une sacrée digression par rapport au sujet d'origine), je me permet de mettre en lien un e-zine (dont j'avais parlé dans le topic double-face qui vient de mettre en ligne une série d'articles sur D&D4, avec des points de vue divers sur la question.
http://ptgptb.free.fr
Je donnerai mon impression personnelle une fois que les gens auront eu le temps de lire un peu ces articles (parce que sinon ça vous gâcherait la lecture).
Puissance d’un guerrier de premier niveau.
La table ci-dessus est une comparaison numérique de votre guerrier moyen niveau un tiré des différentes versions de D&D. Les règles de base de cette comparaison sont :
- Un guerrier humain avec les caractéristiques moyennes obtenues par la méthode de création aléatoire standard d’une édition donnée.
- un équipement composé d’une épée longue, et la meilleure armure que l’argent de départ puisse offrir.
Une fois créé pour chaque édition, le guerrier est confronté à un flux sans fin de gobelins (jusqu'à la mort du guerrier) provenant de la même édition, un à la fois, afin d’estimer son efficacité. Ces combats furent simulés au moins 1000 fois par un programme en Javascript.
http://ptgptb.free.fr/pics/goblins.jpg
Tout bonnement énorme. Tiré de http://ptgptb.free.fr/kenzerco/ge142.htm
EDIT: et celui-ci, suivi d'un autre article en opposition, est très symptomatique de ce que nous avons fait, à plus petite échelle. http://ptgptb.free.fr/other/goldrule.htm
francois_6po
04/01/2010, 15h26
Ce qui me fait un peu peur c'est qu'il semblerait que pour cette édition les éditeurs misent beaucoup sur Eberron le monde du mmorpg d&d.
Au sujet d'Eberron : cet univers n'a pas été créé pour D&D Online. Il a été créé en 2004 alors que Wizards se cherchait un nouvel univers à développer pour D&D 3. Eberron a ensuite été utilisé comme cadre pour des jeux vidéo mais il a d'abord été pensé comme un univers pour le jdr sur table.
Au niveau de la 4e édition, Eberron est le 2e cadre de campagne a être édité (si on exclu le cadre "basique", décrit dans le DMG). Les livres Eberron ont été publiés en 2009. Avant lui ce sont les Royaumes Oubliés qui ont été mis à la sauce D&D4 (en 2008).
Cette année se sera au tour de Dark Sun version 4e édition de sortir (je suis méga impatient de la mort qui tue :D).
Par contre, à ma connaissance, il n'y a pour le moment rien de prévu syr Ravenloft ou Oriental Adventures.
Une fois créé pour chaque édition, le guerrier est confronté à un flux sans fin de gobelins (jusqu'à la mort du guerrier) provenant de la même édition, un à la fois, afin d’estimer son efficacité. Ces combats furent simulés au moins 1000 fois par un programme en Javascript.
Tout bonnement énorme. Tiré de http://ptgptb.free.fr/kenzerco/ge142.htm
Ce truc est totalement faussé. Simplement parce que les mécanismes sont différents dans chaque édition... Dans D&D4, un gobelin n'est pas forcément un sbire, ça peut être un être dangereux... D'ailleurs dans une de mes parties, un gobelin a failli éradiquer tout un groupe (simplement parce qu'il était construit comme un monstre "solo", dénomination importante dans D&D4). D&D4 met en place ce système de sbire/normal/élite/solo qui dépend de l'usage qu'on veut faire du monstre. On peut donc trouver plusieurs version d'un même monstre selon le niveau de dangerosité que l'on veut opposer au groupe. De plus, les mécanismes de "rencontre" faussent aussi la donne.
C'est là où ce genre de comparaison n'est vraiment pas valable.
EDIT: et celui-ci, suivi d'un autre article en opposition, est très symptomatique de ce que nous avons fait, à plus petite échelle. http://ptgptb.free.fr/other/goldrule.htm
Ah John Wick... Ce monsieur a fait plein de bons trucs, mais qu'est-ce qu'il peut dire comme conneries des fois... (parce que là, c'est tout de même rempli de trucs qui montrent qu'il ne cherche que le discrédit, surtout quand on lit son exemple à la fin...)
francois_6po
04/01/2010, 21h05
Ce truc est totalement faussé. Simplement parce que les mécanismes sont différents dans chaque édition... Dans D&D4, un gobelin n'est pas forcément un sbire, ça peut être un être dangereux... D'ailleurs dans une de mes parties, un gobelin a failli éradiquer tout un groupe (simplement parce qu'il était construit comme un monstre "solo", dénomination importante dans D&D4). D&D4 met en place ce système de sbire/normal/élite/solo qui dépend de l'usage qu'on veut faire du monstre. On peut donc trouver plusieurs version d'un même monstre selon le niveau de dangerosité que l'on veut opposer au groupe. De plus, les mécanismes de "rencontre" faussent aussi la donne.
Les données techniques de ce test se trouvent sur le blog du gars qui l'a réalisé. Derrière les liens suivant vous trouverez les stats du guerrier et des gobelin
D&D4 (http://www.hackslash.net/?p=218)
D&D3 (http://www.hackslash.net/?p=216)
AD&D2 (http://www.hackslash.net/?p=215)
AD&D (http://www.hackslash.net/?p=214)
BD&D (http://www.hackslash.net/?p=214)
OD&D (http://www.hackslash.net/?p=212)
Donc c'est bien un minion qui a été utilisé. Cela biaise fortement le test à mon avis.
De toute façon les différences techniques entres les éditions sont trop énormes pour que la comparaison tiennent bien la route... on manque fortement d'une base de comparaison valable je pense. Guerrier contre Gobelins ce ne suffit pas.
Et puis un tel test est d'autant moins valable qu'on parle de jdr... donc d'un jeu ou les choix tactiques, les bonnes/mauvaise idées, les coups de bluff des joueurs, etc etc jouent un rôle important.
D&D4 (http://www.hackslash.net/?p=218)
D&D3 (http://www.hackslash.net/?p=216)
AD&D2 (http://www.hackslash.net/?p=215)
AD&D (http://www.hackslash.net/?p=214)
BD&D (http://www.hackslash.net/?p=214)
OD&D (http://www.hackslash.net/?p=212)
Donc c'est bien un minion qui a été utilisé. Cela biaise fortement le test à mon avis.
Complètement, en fait. Puisque le sbire n'est pas le gobelin standard. Le gob standard c'est le Goblin Blackblade (level 1 lurker), qui a 25 PV à tomber.... ça change tout.
D&D4 met en place ce système de sbire/normal/élite/solo qui dépend de l'usage qu'on veut faire du monstre.Y percevrais-je un héritage des MMO ? ;)
(oui, je suis complètement à la ramasse au niveau des règles de jdr depuis pfiouuuu 10/15ans, et je ne sais donc pas ce qui se fait maintenant.)
francois_6po
04/01/2010, 21h35
Y percevrais-je un héritage des MMO ? ;)
:)
On a commencé à voir apparaitre se genre de découpage en terme de d'adversaires il y a un moment déjà en jdr. Je pense par exemple à Feng Shui dont la 1er édition remonte à 1996.
On y trouvait déjà un découpage du genre sbire/lieutenant/boss.
C'est un découpage très cinématographique, très cohérent d'un point de vue narratif et qui permet une gestion intéressant de l'opposition. Il n'est pas étonnant qu'on le retrouve sur divers support ludiques.
On y trouvait déjà un découpage du genre sbire/lieutenant/boss.
C'est un découpage très cinématographique, très cohérent d'un point de vue narratif et qui permet une gestion intéressant de l'opposition. Il n'est pas étonnant qu'on le retrouve sur divers support ludiques.Oh, loin de moi l'idée de dénigrer cette vision des choses, vu que j'aime bien le principe.
Je me demande d'ailleurs si un système équivalent n'était pas aussi présent dans 7th Sea, en fait. (mais je n'en suis vraiment pas sûr)
francois_6po
04/01/2010, 21h44
Oh, loin de moi l'idée de dénigrer cette vision des choses, vu que j'aime bien le principe.
Ce n'est pas du tout l'impression que j'avais... loin de là.
Je me demande d'ailleurs si un système équivalent n'était pas aussi présent dans 7th Sea, en fait. (mais je n'en suis vraiment pas sûr)
Tu as complétement raison :
Les PNJ quant à eux sont classés en trois grandes catégories : les brutes, personnages secondaires gérés collectivement, qui n'ont d'autre finalité que de ralentir les PJ ; les hommes de main, proches des grands méchants et qui doivent donner un peu plus de fil à retordre aux joueurs ; et enfin les vilains, qui, au même titre que les PJ, sont très difficiles à supprimer et peuvent tenir tête à tout un groupe d'entre eux.
Source : http://www.legrog.org/jeu.jsp?id=1221
:D
Me voilà un peu rassuré sur l'état de ma mémoire !
7th Sea, c'est bien !... un jeu ou on peut soulager ses envies de duel contre 15 sbires dans un escalier pour finir pendu au lustre avant de s'enfuir par les toits, blessé par sa Némesis, ça n'a pas de prix.
Toutes mes excuses pour le HS, en revanche.
Ce truc est totalement faussé. Simplement parce que les mécanismes sont différents dans chaque édition...
C'est là où ce genre de comparaison n'est vraiment pas valable.
En fait tout dépend du sens que tu donnes à la comparaison.
Ici le gobelin est pris comme l'exemple du monstre "faible" (à ma connaissance le gobelin est peu ou prou ce qu'il y a de plus faible à affronter dans les monstres de base de D&D)
La comparaison donne donc une vision indicative des performances moyennes d'un PJ face à la créature la plus faible du jeu (d'où le choix du sbire dans la V4, et pas des versions normal ou élite).
Dans OD&D, un PJ guerrier nouvellement créé confronté à ce qu'il y a de plus faible comme ennemi peut remporter 2,7 combats en moyenne avant de tomber.
Dans D&D4, un PJ guerrier nouvellement créé confronté à ce qu'il y a de plus faible comme ennemi peut remporter 23,4 combats en moyenne avant de tomber. On ne se situe plus sur la même échelle de valeurs, et la perception que les joueurs auront de la puissance de leur personnage ne sera pas la même. On ne se place plus dans le même style de jeu (en grossissant le trait, on passe des Chroniques de la Guerre de Lodoss à Slayers).
Du coup on peut se poser la question de la pertinence des sbires dans ce jeu, et de ce qu'ils y apportent.
De mon point de vue, un combat en jeu de rôle sert à deux choses :
- présenter un challenge aux joueurs
- servir de mise en scène à un élément de l'intrigue
Ici les sbires ne remplissent visiblement aucune des deux fonctions : ils ne sont certainement pas un challenge, et toute mise en scène autour de l'affrontement de sbires pourrait se faire aussi bien en employant des créatures de type "normal".
Les sbires ont donc pour seul apport de permettre de mettre en avant la puissance des PJs (le syndrome : "j'écrase des vers"), en permettant de proposer des combats spectaculaires et réglés d'avance y compris pour des PJs de niveau 1. C'est une décision qui se place droit dans la mouvance voulant que les joueurs puissent avoir rapidement des persos "cools" capables de remporter des combats et de briller par leurs actes de bravoure (toute relative dans ce cas précis).
Ah John Wick... Ce monsieur a fait plein de bons trucs, mais qu'est-ce qu'il peut dire comme conneries des fois... (parce que là, c'est tout de même rempli de trucs qui montrent qu'il ne cherche que le discrédit, surtout quand on lit son exemple à la fin...)
Et c'est vrai que c'est beaucoup mieux de dire qu'il raconte n'importe quoi sans montrer le bout d'un argument.
Parce qu'après lecture des deux textes (celui de John Wick et celui de Rappar), je trouve que c'est tout de même John Wick qui fait l'observation la plus pertinente.
D&D, tel qu'il est présenté à travers les livres de base qui le constituent, est avant tout un jeu de stratégie, qui peut être employé pour faire du jeu de rôle. En termes de concept, le jeu le plus proche à ma connaissance reste en effet feu Warhammer Quest, et Warhammer Quest n'est certainement pas un jdr (bien que de bons MJs puissent faire du jdr autour de Warhammer Quest, mais ce n'est pas la question).
Ceci peut se comprendre aisément : D&D fut l'étape finale qui permit la naissance du jeu de rôle (c'est un proto-jeu de rôle en quelque sorte), mais en tant qu'intermédiaire, il n'avait pas (et n'a toujours pas) franchit le pas conceptuel qui sépare un jeu de plateau et un jdr à dominante ludique. D&D4 est une version modernisée de ce concept : au lieu de se situer à la frontière du jeu de stratégie, qui est un genre pour lequel l'engouement a tout de même bien baissé depuis les années 50, il se situe à la frontière du MMO. D&D4 est donc une forme de "MMO sur table". Comme dans tout MMO, on peut éventuellement faire du roleplay avec, mais ce n'est pas l'objet principal du jeu.
Ça ne veut pas dire que D&D4 est mauvais, ça veut juste dire qu'il n'est pas ce qu'il prétend être. Maintenant le MMO et les jeux de plateau sont deux catégories de jeu intéressantes, et il n'y a pas de mal en soit à s'en réclamer.
Par contre quand Wizard/Hasbro vend D&D4 comme LE jeu de rôle par excellence, là il y a publicité mensongère.
francois_6po
04/01/2010, 23h25
De l'art de remettre 2 balles dans le jux box. Ca va repartir en vrille à grand coup d'affirmations à l'emporte-pièce. La je pressent que ça va encore latter dans les grandes largeurs sur le sujet des minions et sur le fait que DD4 soit ou ne soit pas un jdr.
Je sais que cette remarque ne fais pas avancer la discussion mais si je (ou un autre) commence à répondre point à point sur ce que tu avances (et à mon sens tu dis pas mal de carabistouilles sur les minions) ça va encore bien partir en n'importe quoi.
Je jette l'éponge, j'en ai ma claque de ce genre de discussion qui dégénèrent à coup sûr. On se verra sur d'autres discussions.
Peace & Love les aminches.
En fait tout dépend du sens que tu donnes à la comparaison.
Ici le gobelin est pris comme l'exemple du monstre "faible" (à ma connaissance le gobelin est peu ou prou ce qu'il y a de plus faible à affronter dans les monstres de base de D&D)
La comparaison donne donc une vision indicative des performances moyennes d'un PJ face à la créature la plus faible du jeu (d'où le choix du sbire dans la V4, et pas des versions normal ou élite).
Sauf que le système de sbire n'est pas là pour proposer la créature la plus faible du jeu, mais pour permettre de gérer des notions cinématiques (un coup, un mort). On peut aussi trouver des géants sbires, des beholder sbires... Le tout dépendant de ce qu'on veut donner comme impression aux PJ. Donc la comparaison serait valable avec un gobelin normal (gobelin niveau 1, de base, sans attaques spéciales).
Ou alors je rentre un troll sbire dans le même logiciel, et on pourra démontrer que le guerrier aura besoin de se tarter 23 trolls avant de mourir.
Le sbire n'est donc pas le monstre le plus faible, mais bien la réponse à une nécessité cinématique. Le monstre le plus faible est le gobelin normal.
Du coup on peut se poser la question de la pertinence des sbires dans ce jeu, et de ce qu'ils y apportent.
Je me mattais tout à l'heure une bouse d'action (Banlieue 13... Je sais, des fois je devrais plutôt éteindre la télé). Dans ce film, le héros arrive dans un casino clandestin, et se bat contre 15 mecs, à mains nues. Les mecs tombent au premier coup, et arrivent par vague. Les sbire sont là pour mettre en place ce genre de scène. C'est tout à fait pertinent quand on veut mettre en scène ce genre. Et comme c'est un outil (un simple outil), on n'est pas obligé d'utiliser les sbires (qui ne sont, en soit, qu'une option)
Les sbires ont donc pour seul apport de permettre de mettre en avant la puissance des PJs (le syndrome : "j'écrase des vers"), en permettant de proposer des combats spectaculaires et réglés d'avance y compris pour des PJs de niveau 1. C'est une décision qui se place droit dans la mouvance voulant que les joueurs puissent avoir rapidement des persos "cools" capables de remporter des combats et de briller par leurs actes de bravoure (toute relative dans ce cas précis).
Oui et non. La présence de sbire ne veut pas dire l'absence de challenge. N'oublions pas qu'une goule sbire fait toujours les dégâts d'une goule. 15 goules sbires contre une groupe de PJ, c'est Aliens le retour: des vagues de monstres qui tombent facilement, mais qui font très mal (voire tuent) quand elles touchent (et leurs caractéristiques autres que les PV n'étant pas diminuées, autant dire qu'elles touchent). J'avais mis en scène une course poursuite en diligence comme ça: les PJ fuyaient et tentaient de défendre leur diligence alors que des hordes de goules (traitées comme des sbires) tentaient de les abattre en s'accrochant à la diligence et en tentant de leur planter leurs griffes dans le corps. Elles étaient menées par une goule solo (donc puissante) qui servait de "grand méchant" Autant le dire, le combat n'était pas gagné d'avance. Les PJ ont du abattre la goule solo tout en protégeant la diligence des sbires (et qui tombaient chacune au premier coup... mais peu importe, leurs copines revenaient).
C'est clairement une scène haute en couleur, cinématique, mais un combat difficile où un des PJ a failli perdre la vie.
Et c'est vrai que c'est beaucoup mieux de dire qu'il raconte n'importe quoi sans montrer le bout d'un argument.
Parce qu'après lecture des deux textes (celui de John Wick et celui de Rappar), je trouve que c'est tout de même John Wick qui fait l'observation la plus pertinente.
John Wick voit D&D par le petit bout de la lorgnette, et termine par un exemple des plus contestables (le coup du "je joue mon personnage, jusqu'au bout, sans concession, et surtout sans idée de consensus...", ce que j'ai vécu en meneur et que je déteste - le genre de comportement qui bousille un scénar juste parce que le joueur se la joue tellement jusqu'au-boutiste que ça en devient pas gérable). De plus il reproche à D&D de ne pas "permettre" ça dans les règles - en oubliant que c'est le cas de 95% des jeux, qui gèrent avant tout la technique et laissent souvent le RP aux joueur et ce même dans les jeux auxquels il a contribué comme L5R -, etc...
J'aime bien John Wick, parfois. Mais assez souvent je me place en désaccord avec lui (surtout quand il écrit des article sur "comment en faire baver à mort aux joueurs").
D&D, tel qu'il est présenté à travers les livres de base qui le constituent, est avant tout un jeu de stratégie, qui peut être employé pour faire du jeu de rôle.
Non. D'ailleurs, pour la 4e, c'est clairement un JDR, intégrant d'ailleurs un grand nombre de mécanismes développés par les auteurs indie de jeu de rôle. Sans être narativiste, il pose des mécanismes qui le sortent au delà du jeu de figurines. Maintenant, il a une orientation tactique pour les combats, mais dire que le hors combat n'existe pas et que c'est aux joueurs de l'amener, c'est faux. Il existe plein de mécanismes hors combat: les compétences, les défis de compétences, la résolution de quête (qui est plus qu'une succession de combats: c'est justement fait pour pouvoir quantifier en terme d'expérience les achèvements des personnages, qu'il s'agisse d'enquête, de diplomatie, de quêtes personnelles - comme dans son exemple, la quête de son personnage aurait pu être d'éponger les dettes de son père, et lui rapporter, en terme de jeu, des XP), les rituels, etc...
Finalement, la plupart des gens se focalisent sur les figurines, les pouvoirs, et les scénarios officiels qui sont du pur Dungeon Crawling. Mais D&D4 va largement au delà dans ses mécaniques.
(c'est un proto-jeu de rôle en quelque sorte)
Non, c'est un JDR. Si on commence à exclure du jdr des pratiques qui ne nous plaisent pas, on peu venir à en exclure tous les jeux narrativistes (c'est vrai, c'est plus du théatre qu'autre chose), ou le GN (c'est vrai, y'a pas de dés), ou autres...
D&D4 est donc une forme de "MMO sur table". Comme dans tout MMO, on peut éventuellement faire du roleplay avec, mais ce n'est pas l'objet principal du jeu.
Tu ne l'as peut-être pratiqué que comme un outil de Dungeon Crawling (l'as-tu pratiqué, ce DD4 ceci dit? ou lu?)... Ceci étant, ça n'est qu'une frange de ce qu'on peut faire avec.
Par contre quand Wizard/Hasbro vend D&D4 comme LE jeu de rôle par excellence, là il y a publicité mensongère.
Il ne le vend pas comme "le" JDR par excellence, mais comme un JDR, ce qu'il est.
kakitasomy
10/01/2010, 10h42
Je viens de lire le sujet et je dois avouer que ton texte est certainement ce que j'ai lu de mieux concernant DD4, Kobbold. De plus il faut bien se rendre compte que les concepteurs ont tenu compte des remarques des joueurs puisque l'aspect purement technique des premiers suppléments laisse place au fur et à mesure à un peu plus de roleplay. Dans Forces de la Nature, tout un chapitre est consacré aux différentes manières d'appréhender le pouvoir primal et les forces primordiales, bien différentes des dieux.
Et puis un jeu de rôles est avant tout ce que les joueurs en font: j'ai joué à Rêve de Dragon comme je n'ai jamais osé le faire à DD.
Pratiquant ADD depuis 16 ans déjà (oui je suis un vieux de 30 ans presque) cette edition 4 m'a répulsé et j'ai cru sentir mes yeux se liquéfier lors de la lecture des nouvelles règles. bizarrement j'ai cru lire les règles d'un World of Warcraft sur papier....
Cette édition 4 a été travaillée à la baisse et les archétype massacrés. certes cela rend peut-être le jeu plus accessible à la masse causual mais cela ne vaudra jamais cette bonne vieille deuxième édition. depuis ces dernières années j'ai surtout bossé avec la 3 et je ne crois pas que j'irais au dela de cette édition, à moins que une éventuelle édition 5 fasse un vrai retour aux sources.
Au vue de la mini-flamewar qui a courrue ici, merci d'argumenter un peu plus.
En effet, tu peux t'attendre à ce que Kobbold te demande en quoi tu considére les archétypes massacrés. ;)
Oh, je peux soit demander, soit déclarer tout de go qu'AD&D et D&D3 c'est de la bouse...
Au moins ça flamera dans les deux sens.
Honnêtement, je ne suis pas là pour défendre D&D4 contre toutes les attaques, surtout aussi peu pertinentes (la comparaison avec WoW et "l'accessibilité casual" - le mot à la mode ça, "casual" - ne sont pas pertinents pour deux sous).
D'autant que je comprends qu'on puisse ne pas aimer D&D4... Après tout, je n'aime pas AD&D.
D'autant que je crois avoir assez développé dans les posts précédents.
c'est pourtant simple, le fait que les archétype ait été revus à la hausse (ce qui était inutile car à force d'engranger l'xp et les levels on finit par avoir des persos déjà dément au niveau puissance) et basés sur un shéma unique dénature trop le jeu à mon gout. faire son avatar était quelque chose de très particulier dans les anciennes éditions, et chaque archétype avait une évolution qui lui était propre. de plus je n'aime pas que l'on simplifie tout à l'extrême sous prétexte de vouloir rendre le jeu plus accessible. pourquoi donc les gens ne devraient-ils pas se creuser un peu la tête pour piger quelques principes élémentaire ? je suis resté sur l'édition 3 justement à cause de sa complexité. mais malgré cela on peut très bien réexpliquer cette complexité de règle de façon simple et clair à un débutant. Ca me ferait mal de voir les lieux de jdr envahis par des kikoolol narutattardé ou dofusiens et que l'atmosphère si prenante des parties soient gachées par leur piaillements. (oui j'ai le chic pour prévoir les cas les plus extrêmes, le boulot qui déteint sur moi)
je n'ai rien contre le fait que de nouveaux joueurs fassent leur entrée, mais concernant l'édition 4 le nouveau système d'archétype restera un assassinat de la création de perso originelle du jeu. et s'il vous plait ne rodez pas les nouveaux avec le système D20, le D100 élargissant les probabilités de réussite ou d'échec.
jouez avec cette nouvelle version si vous voulez mais faire son personnage et le faire évoluer sera moins palpitant que l'ancien système. seul les woweux pourront vraiment apprécier ce nouveau système d'archétype. (et si le terme woweux dérange, c'est malheureusement ce mmo foireux qui possède le plus de joueur dans le monde actuellement je crois non ? au moins je m'adresse à une majorité et pas seulement aux fans locaux de ce new système qui pour moi ne convient pas du tout à la tradition ADD)
jouez avec cette nouvelle version si vous voulez mais faire son personnage et le faire évoluer sera moins palpitant que l'ancien système. seul les woweux pourront vraiment apprécier ce nouveau système d'archétype.
C'est la plus énorme connerie que j'ai lue. Mais énorme. Et même en remplaçant "Woweux" par "MMORPGeux", ça reste une énorme connerie, emplie de condescendance et de mauvaise foi.
ce new système qui pour moi ne convient pas du tout à la tradition ADD)
Ca tombe bien, ça n'est pas AD&D, mais D&D4. On peut être réfractaire au changement et ne pas prendre les gens qui aiment ce système pour des débile profonds en les regardant avec condescendance.
Petit Kobold devient un Gnoll ?
oui je n'aime pas les woweux mais malgré tout j'ai quand même testé wow durant 3 semaines et ce ne fut pas convaincant (ceci remonte à 2008). la mentalité de beaucoup de joueurs est vraiment déplorable sur ce jeu. ce DD4 comme tu dis ne fera pas perdre leurs marques à ces habitués.
et avant de citer mes propos en tant que connerie je me demande si tu t'es déjà vraiment investi dans un donjon d'une quelconque édition pour ne pas aimer. et je pèse mes mots en comparant le système d'archétype de ce numéro 4 avec wow. (même si tu trouve ça condescendant)
la question n'est pas de prendre les gens pour des débiles, mais il faut avouer que le niveau général d'une bonne partie de la population a bien baissé. on en a la preuve avec des posts regorgeant de sms et de fautes d'orthographe. l'école existe-telle encore ? et bien sûr je n'aime pas les temps présents ni la façon dont la population a évolué mais c'est un hors sujet. et pour le nouveau système d'archétype je garderai mon avis de l'hérésie la plus totale.
end of the show. il est clair que ceci restera stéril. donc inutile d'aller plus loin. (et merci pour ta répartie aux mots limités qui au final ne présente pas trop d'arguments. même si les miens sont mauvais ou méchant ou tout ce que tu veux, j'aurais au moins donné mon point de vue qu'il plaise ou non et je précise que le but n'est pas de troller, je m'y serais pris bien autrement dans ce cas).
Ca me ferait mal de voir les lieux de jdr envahis par des kikoolol narutattardé ou dofusiens et que l'atmosphère si prenante des parties soient gachées par leur piaillements.
C'est marrant, moi je trouve que tu colles tout à fait à la définition employée. On dirait un ouin-ouineur classique du forum Blizzard. Et ta quête d'élitisme me révulse. Tu as gagné ta place dans ma liste d'ignore.
(et merci pour ta répartie aux mots limités qui au final ne présente pas trop d'arguments. (...)).
Aller, pour conclure, je te propose de relire les X pages précédentes où tu trouveras surement plus d'arguments, des deux côtés du baton, que tu n'en a avancé.
Petit Kobold devient un Gnoll ?
Condescendance.
oui je n'aime pas les woweux mais malgré tout j'ai quand même testé wow durant 3 semaines et ce ne fut pas convaincant (ceci remonte à 2008). la mentalité de beaucoup de joueurs est vraiment déplorable sur ce jeu. ce DD4 comme tu dis ne fera pas perdre leurs marques à ces habitués.
Condescendance et non-pratique de D&D4
et avant de citer mes propos en tant que connerie je me demande si tu t'es déjà vraiment investi dans un donjon d'une quelconque édition pour ne pas aimer.
Je te retourne la question sur D&D4.
Ca me fait rire, parce que quand toi tu critiques, ça semble légitime (le côté "je suis un vieux joueur, moi, bande de jeunes", certainement. Tu es mal tombé avec moi, je suis un vieux joueur qui a commencé, lui aussi, à l'époque AD&D)
et je pèse mes mots en comparant le système d'archétype de ce numéro 4 avec wow. (même si tu trouve ça condescendant)
Je trouve, surtout, que tu es resté en surface et que tu n'as pas approfondi le jeu.
Je ne te refuse pas le droit de ne pas aimer, ceci étant.
la question n'est pas de prendre les gens pour des débiles, mais il faut avouer que le niveau général d'une bonne partie de la population a bien baissé. on en a la preuve avec des posts regorgeant de sms et de fautes d'orthographe. l'école existe-telle encore ? et bien sûr je n'aime pas les temps présents ni la façon dont la population a évolué mais c'est un hors sujet.
Totalement.
et pour le nouveau système d'archétype je garderai mon avis de l'hérésie la plus totale.
Tu as le droit. C'est un espace libre.
end of the show. il est clair que ceci restera stéril. donc inutile d'aller plus loin. (et merci pour ta répartie aux mots limités qui au final ne présente pas trop d'arguments. même si les miens sont mauvais ou méchant ou tout ce que tu veux, j'aurais au moins donné mon point de vue qu'il plaise ou non et je précise que le but n'est pas de troller, je m'y serais pris bien autrement dans ce cas).
Je l'ai dit: j'ai assez développé dans les posts précédents. Prends la peine de lire ce qu'il y a avant, moi je n'ai pas envie de me répéter.
Condescendant et haineux. Un bel exemple pour la jeunesse...
EDIT:
Narno m'a précédé. ben voilà... comme lui... :)
Je ne suis pas forcément d'accord avec Kobold concernant la façon de percevoir D&D4 (et la gamme D&D au sens large). Mais là je me range également de son coté, au moins en partie.
Les déclarations lapidaires n'apportent rien à ce genre de discussion, et les velléités de "moi je veux un jeu complexe parce que je suis un vieux de la vieille et que j'ai pas envie que le jdr devienne trop accessible pour les jeunes que je méprise" me semblent des plus inopportunes.
Surtout que l'on sait qu'en game design une règle d'or est : "des règles qui vont au plus simple, une combinaison de résultats le plus large possible."
Finalement ce n'est pas la peine de brandir nos CVs de rolistes respectifs comme preuves de légitimité. Nous sommes plusieurs vieux joueurs ici, il y a encore plus vieux que nous (et eux non plus ne sont pas forcément d'accord). Et de toute façon ça ne veut rien dire, la partie la plus pourrie de jdr que j'ai fait était menée par un MJ de 35 ans avec 20 ans d'expérience.
francois_6po
19/01/2010, 15h18
Et c'est reparti pour un tour !! :D
Encore beaucoup de carabistouilles et la bonne odeur du napalm et tout ça.
Je vais me limiter à deux remarques.
je n'ai rien contre le fait que de nouveaux joueurs fassent leur entrée, mais concernant l'édition 4 le nouveau système d'archétype restera un assassinat de la création de perso originelle du jeu.
Ahhh... oui. le bon vieux système de création de personnage de D&D où on tirait au hasard chacune de ses caractéristiques avec 3d6 dans l'ordre des caractéristique. Au moins comme ça tout le monde était égal devant le Hasard et pouvait se retrouver avec un demi-dieu ou une drouille totale, voire se retrouver à jouer autre chose que ce qu'on aurait eu envie.
A moins de modifier le fonctionnement des règles, bien sûr, en tirant plusieurs matrices de carac, ou en répartissant les jets à sa convenance.
Ah non... attendez ! C'est comme ça que les éditions suivantes ont commencé à assassiner la création de perso originelle du jeu.
Trêve de sarcasmes facile.
[...]et s'il vous plait ne rodez pas les nouveaux avec le système D20, le D100 élargissant les probabilités de réussite ou d'échec.
Tu peux expliquer cette phrase, s'il te plait ? Je n'arrive pas à la comprendre. Etant moi même assez peu féru du "dé de pourcentage" j'aimerai comprendre.
Tu peux expliquer cette phrase, s'il te plait ? Je n'arrive pas à la comprendre. Etant moi même assez peu féru du "dé de pourcentage" j'aimerai comprendre.
Il trouve certainement que les compétences lancées style "1D20+score vs difficulté" ça pue, et que les compétences AD&D2 en pourcentage ça roxxe.
Enfin bon, j'dis ça...
Kobbold - Fan de Warhammer et de son D100.
Alors même que le fait de lancer un D20 ou un D100 ne change rien en termes de probabilités. C'est juste que le grain sera plus fin avec un D100.
Si on veut vraiment un système qui gère les probabilités différemment, il faut se tourner vers des systèmes D6 (Star Wars, Shadowrun) ou D10 façon WoD ou L5R.
Alors même que le fait de lancer un D20 ou un D100 ne change rien en termes de probabilités. C'est juste que le grain sera plus fin avec un D100.
Ca dépend. Jeter 1D100 et devoir faire "moins que", ça n'est pas les même stats que jeter 1D20 et ajouter un chiffre pour battre une difficulté.
ou D10 façon WoD ou L5R.
De même, qualifier ces deux systèmes par leur type de dé n'est pas pertinent. Le système L5R ne s'appelle pas Roll&Keep pour rien. Ses stats sont totalement différentes du sytème WoD, plus proche de Shadowrun sur ce point.
Pour développer et éclaircir :
un système [jet d'1D100 sous un score] et un système [jet d'1D20 + carac pour battre une difficulté] ont en commun qu'ils reposent sur un principe de jet équiprobable, et que l'on peut aisément traduire un test de l'un vers l'autre.
Exemple : Jet d'1D20 + 10 contre une diff de 20 revient au même que jet d'1D100 sous 50 (en termes de probabilités).
La différence dans ce cas est sémantique : on traduit les concepts sous des formes différentes, mais en terme de maths on retombe sur la même chose.
A coté les systèmes D6, WoD et R&K présentent des courbes de probas différentes. En R&K l'augmentation du nombre de dés provoque une augmentation exponentielle des résultats. En D6 et WoD, l'augmentation du nombre de dés à lancer implique une réduction de la variance du résultat (il se stabilise de plus en plus vers une moyenne en termes de succès, et provoque de moins en moins de résultats extrêmes).
Après oui le R&K ne donne pas du tout le même résultat que le WoD, mais ma remarque précédente ne visait qu'à marquer la différence entre ces deux systèmes et les systèmes équiprobables.
Pour développer et éclaircir :
un système [jet d'1D100 sous un score] et un système [jet d'1D20 + carac pour battre une difficulté] ont en commun qu'ils reposent sur un principe de jet équiprobable, et que l'on peut aisément traduire un test de l'un vers l'autre.
Exemple : Jet d'1D20 + 10 contre une diff de 20 revient au même que jet d'1D100 sous 50 (en termes de probabilités).
La différence dans ce cas est sémantique : on traduit les concepts sous des formes différentes, mais en terme de maths on retombe sur la même chose.
Oui. Mais un jet sous 50 est un jet "moyen", là où un jet contre 20 est considéré comme un jet "difficile".
La philosophie derrière le système est différente: d'un côté on estime combien de chances le personnage a de réussir dans l'absolu (en jetant sous n pourcentage, ou sous un score sur 20), alors que de l'autre on se demande combien de chances un personnage a de dépasser une difficulté (un perso avec +10 aura 50% de chances de passer une difficulté difficile, et 75% de chance de réussir une action moyenne).
Même si la courbe est la même, le rapport aux probas ne l'est pas.
EDIT: et le rapport de puissance aussi... à cause des montées possibles dans les scores de compétences de D&D3.
Après oui le R&K ne donne pas du tout le même résultat que le WoD, mais ma remarque précédente ne visait qu'à marquer la différence entre ces deux systèmes et les systèmes équiprobables.
La tournure de phrase m'a fait pensé que tu associais leur fonctionnement. My bad.
On dit en gros la même chose : si les maths sont les mêmes, le sens que l'on attache aux valeurs, et les échelles de difficulté et de compétences peuvent être différentes d'un jeu à l'autre.
Mais tout jeu employant un D20 peut être converti en D100 et vice-versa : ce n'est pas le dé qui fait le système.
Mais tout jeu employant un D20 peut être converti en D100 et vice-versa : ce n'est pas le dé qui fait le système.
Tout à fait. C'est pour ça que quand je fais jouer dans Planescape, j'utilise une version modifiée de Warhammer 2.
Pour en revenir à D&D4...
Je suis une assez vieille joueuse qui s'est arrêtée pendant plusieurs années, et j'ai repris il y a seulement quelques mois avec du D&D4, sachant que j'avais joué en 2ème et 3ème édition avant.
Certes, les mécanismes n'ont pas grand-chose à voir, et on sent l'influence des MMO... Mais est-ce vraiment une mauvaise chose ? Je ne pense pas.
* Les classes sont enfin équilibrées. En combat, chacun a son utilité, personne ne s'emmerde en attendant que les autres aient fini. Le minmaxing existe, mais son impact sur l'expérience de jeu est moindre.
* Les règles sont plus carrées, moins sujettes à interprétation, plus faciles à expliquer et à assimiler.
Le niveau de puissance a augmenté, mais comme jouer des héros, c'est un des concepts de base de D&D, ça ne choque pas du tout. Au contraire, commencer un peu plus haut ne fait pas de mal, les premiers niveaux en 2è et 3è ed, on se sentait un peu comme des merdes avec trois pauvres capacités, et on s'ennuyait un peu pendant les bastons, maintenant on s'amuse dès le niveau 1.
Ce que j'ai toujours le moins aimé dans D&D ce sont les concepts mêmes de classe et de niveau, et ça, ça n'a pas changé. Si je veux de la liberté dans la création de perso, ce n'est pas le jeu vers lequel je vais me tourner, donc qu'on aie moins d'options de personnalisation, je m'en bats un peu (et les options apparaissent comme toujours au fil des suppléments, pour ceux que ça intéresse).
Enfin, à titre personnel, le fait que je passe une bonne soirée à jouer ou pas n'est pas une question de système, mais d'ambiance autour de la table. Un système doit avant tout coller à l'univers qui l'accompagne afin d'en renforcer l'ambiance. D&D c'est de l'HEROIC fantasy, l'ambiance se veut donc épique, avec des combats un peu longs où malgré les coups pris, on finit toujours par se relever (vivent les sorts de soin instantanés). Le système de D&D4 transpire l'héroïsme, il remplit donc parfaitement son office.
que de souvenir av les potes en train de joué a sa , sa parté a chaque fois en live mais ct cool ( ct le bon vieux temps) ^^( je sais que c hors sujet)
cé kool d'ékrire kom sur skyrok.
Mé on é sur 1 forum la.
Je ne suis pas un grammar nazi, mais bon, un peu d'efforts pour écrire correctement, ça ne fait de mal à personne.
bsballest@yahoo.fr
01/04/2010, 23h17
pour ce qui veulent plus de liberté pour créer son perso je préconise Pathfinder (qui est ni plus ni moins qu'une adaptation de le version 3.5... une version 3.75 de D&D en somme). les classes ont été équilibré et les règles uniformisées, c'est plus simple et plus fluide tout en étant une superbe usine à gaz! Par contre la version 4 est vraiment bien... pour moi c'est très bon jeu de plateau patiné de jdr qui s'améliore grandement avec le supplément "encyclopédie d'éberron" qui donne une touche polars fantastique et accentue le côté roleplay.
les 2 sont supers pour commencer une expérience rôlistique! ils ont été tellement testé et retesté que les règles sont rodées et qu'elles ne laissent que peu de place à l'interprétation... un peu moins de grobillisme de ce côté là donc!
voilà mon avis... continuons a faire vivre le jdr! C'est quand même plus convivial et stimulant que le meuporg!
pour moi c'est très bon jeu de plateau patiné de jdr
... :auciel:
pour ce qui veulent plus de liberté pour créer son perso je préconise Pathfinder (qui est ni plus ni moins qu'une adaptation de le version 3.5... une version 3.75 de D&D en somme). les classes ont été équilibré et les règles uniformisées, c'est plus simple et plus fluide tout en étant une superbe usine à gaz! Par contre la version 4 est vraiment bien... pour moi c'est très bon jeu de plateau patiné de jdr qui s'améliore grandement avec le supplément "encyclopédie d'éberron" qui donne une touche polars fantastique et accentue le côté roleplay.
les 2 sont supers pour commencer une expérience rôlistique! ils ont été tellement testé et retesté que les règles sont rodées et qu'elles ne laissent que peu de place à l'interprétation... un peu moins de grobillisme de ce côté là donc!
voilà mon avis... continuons a faire vivre le jdr! C'est quand même plus convivial et stimulant que le meuporg!
Pathfinder est une version revue et corrigée de DD3.5. Pour ceux qui veulent une foultitude de sorts, de classes et de races, de sorts... c'est de la balle.
Un petit bémol néanmoins pour découvrir le JDR, à moins d'être très geek et attiré par la complexité et les niveaux de détail ;)
DD4 est un très bon boulot de retour au source de Dungeon and Dragons, mais revu par des concepteurs très au fait de ce qu'il s'est fait depuis. Les classes et races de base sont très bien équilibrées grâces à un énorme pré-test (je suis plus réservé sur l'habituelle prolifération de bouquins qui rajoutent des classes et pouvoirs pas toujours aussi équilibrés)
Touts les aspect du jdr, dont le RP sont non seulement évoqués mais encouragés par les règles du manuel du maitre, qui a du être très peu lu par les critiques les plus acerbes du jeu, car c'est un modèle du genre.
En temps que MJ ou joueur, remettre un peu de tactique et de fun dans le combat est un gros plus, et les règles pour les autre scènes permettent de régler avec le même mécanisme un débat argumenté et une tache de déblayage de tunnel, en tenant compte des compétences de PJ et de leur réussite. J'ajoute que oui, le RP est prévu, encouragé, comme le fait d'essayer de jouer pour le plaisir de tous... (encore une fois, le livre du MJ est un vrai modèle par ses conseils, même en dehors de toute règles).
Quand au critiques acerbes de DD on peu se rappeler -c'est tout le sel de la chose- qu'elles sont à peu de choses près de même nature que celles contre les éditions de DD version 2 puis 3:
Le changement (et le succès commercial de DD4) désole ceux qui auraient aimé jouer sans cesse à leur "jeu préféré" sans changer leurs habitudes (la routine élevée au rang de perfection par la seul force de l'adaptation du joueur à des règles inutilement complexes semble être une qualité recherchée)
Je vous fait grâce des arguments du type:
- "j'aime pas, c'est Wow adapté en jdr", qui oublient que Wow est inspiré de D&D, qui s'est inspiré de livres -cet autre loisir de boutonneux à lunettes- et que le "game design" est un domaine qui peu apporter à tous type de jeu... quand c'est bien fait ;)
- "c'est pas ça le jdr", car bien sûr le gars sait mieux que quiconque ce qu'est le JDR (avec éventuellement les gars de sa table) et il en est le seul et unique dépositaire, d'ailleurs il vient de déposer le nom, il n'a plus qu'a trouver des gens pour jouer à ça avec lui (mais à sa manière, attention!).
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